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Forums galactiques > Taverne galactique : lieu de discussion informel > Rappel sur le Wiki
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Mac Polar II 12/02 ETU 23:58  | pire même! je complète parce que j'ai plus le droit d'édit, un savoir qui se déforme et se transforme au cours du temps selon la demande consommatrice des surfeurs du web, tout en gardant une apparence d'unité, de telle sorte qu'on a l'impression de vivre toujours et encore plus dans un monde universel unique naturel et super cohérent (puisque le savoir s'adapte en faisant semblant d'etre toujours le meme, à savoir un article de wikipédia) , qui fut de tout age ce qu'il est, et face auquel donc il n'y a pas véritablement d'alternative "crédible". enfin bref, vigilance! le pire des média, c'est l'internet finalement! |
l\'abbé ramouflon 13/02 ETU 00:32 | mais enfin arretez de tout caricaturer, on demande simplement de respecter certaines règles simples ; ne pas poluer les forums et essayer d'etre compréhensible pour tous . N'y voyez aucune atteinte a la vérité ni même a une neutralité mac do il faut rapporter les faits en apportant des points de vue . Etre objectif ne signifie pas etre neutre, se tenir en dehors de la polémique ne signifie pas ne pas prendre parti !!! |
Mac Polar II13/02 ETU 00:35 | non mais là je dérive un peu contre le système wiki en général, ca sort d'apo désolé^^ |
Les Cent Familles 13/02 ETU 00:43 | Je suis pour ma part très partagé sur l'existence même du wiki. J'ai essayé de faire très proprement ce que j'y ai fait, précisémentpour colmater un peu les délires partisans. Ensuite, je suis d'accord avec macpo, le débat sur l'objectivité est sans fin. Je crois que la question n'est pas tellement de savoir si on "peut" insérer, au discours indirect, tous les points de vue possibles et imaginables en adoptant un ton "neutre". J'y crois moyen, mais admettons. Le truc, c'est que de fait (désolé pour le fatalisme) le wiki sera utilisé a des fins personnelles. Et que ca va tourner (ca tourne déjà) en guégerre de la réécriture - à celui qui sera le plus tenace. C'est fatiguant. Quant à l'objectivité, au sens strict, c'est foutu. Bien plus que la neutralité, même. Il peut y avoir consensus sur les faits passés (le consensus du vainqueur, en général), mais sur des sujets polémiques, je ne crois pas qu'on puisse sortir de la guéguerre décrite ci-dessus. Alors quoi ? un âge limite pour les sujets du wiki ? |
gOlstein 13/02 ETU 01:21 | Il faut aussi considérer que certains passent du temps à rédiger les articles. J'ai passé de longs moments sur les articles Ultrèmes. Maintenant si quelqu'un va rajouter un commentaire dans la page de discussion, ca me va, et l'article sera sans doute modifié au final si on ne tombe pas sur des arguments de mauvaise foi. Le problème c'est que certains, et notamment Alphonse Hubert, n'ont pas compris que la page discussion a une utilité et se sont empressé de modifier des articles parce qu'ils ne se sentaient pas assez cités dedans. Je ne suis pas allé toucher aux articles qui disent que Alphonse Hubert est un grand orateur. Je ne le pense pas, mais je ne vais pas pour autant gacher le travail des autres parce que mon avis differe. AH n'a pas compris qu'on a pas besoin qu'il repasse derrière pour tout mettre a sa sauce. Si il veut poster dans la discussion, c'est tres bien et c'est constructif. Mais modifier la biographie de Ta Brioche par exemple pour réécrire sa mort dans ce cas ci, ca ne sert à rien. |
Scrutin Galactique 13/02 ETU 01:53 | Je vais me charger des articles les plus sensibles. Cela évitera polémiques et débats inutiles. |
AlphonseHubert 13/02 ETU 02:00 | Dieu, pourrais-tu effacer mon dernier message ? Je pense chaque mot de ce que j'ai dit, mais ça n'a probablement pas sa place ici sous cette forme. |
l\'abbé ramouflon13/02 ETU 02:15 | on voit bien qu'il est impossible de séparer discussions RP de la discussion HRP avec la plupart des commandants présents . que ce soit sur le forum public ou sur le wiki, on retrouve les memes querelles ridicules et les petites piques sans interets que chacun s'envoie à la gueule . l'abbé Ramouflon est un adpete de cette méthode et ne se gène pas pour en envoyer à tous ses ennemis, c'est à dire à peu près a tout le monde . mais mon personnage est un personnage, les insultes, les guerres les oppositions sont strictement RP et je ne vais pas aller le répandre partout ( à part à la limite pour quelque blagounettes ) je trouve ca dommage qu'aussi peu de commandants soient capable de sortir de la polémique et du RP ... c'est même franchement minable . je rappelle que le wiki a vocation à servir d'encyclopédie historique pour la gamma , il ne faut donc pas que ca se termine en délirs partisan . Cela dit, les articles engagés ont tout à fait leur place sur le wiki à la malheureuse condition qu'on sache d'ou ils proviennent ... |
AlphonseHubert13/02 ETU 02:24 | Et à la condition également qu'ils précisent que d'autres point de vue existent, et qu'il n'est pas scandaleux que ces points de vue s'expriment. De plus, lorsque des faits sont faux, il faut pouvoir les signaler : exemple, Obiwan qui prétend avoir "exterminé" D2Bonzai. C'est faux, ce sont Alcibiade et moi-même qui l'avons fait. Lorsque je l'ai précisé sur la page en question, gOlstein s'est excité et il en parle encore aujourd'hui comme du pire des sacrilèges. |
dieu 13/02 ETU 05:01 | Bon j'ai été mal interprété, notamment par Mac Polar II. Faut dire que j'ai pas pris le temps d'expliquer correctement ma pensée. Pour être franc, le débat me paraissait déjà assez enfoncé dans la mauvaise foi pour que ça avance pas, j'aurais mieux fait de me taire ou de mieux argumenter, car je n'ai fait qu'ajouter de l'huile sur le feu. Donc je développe un peu mieux ici. 1. Je précise déjà que je m'intéresse ici à ce WIKI en particulier et que je sors de ce qui se passe ailleurs, c'est bien sûr très intéressant et ne peut pas être ignoré, etc, mais le débat va s'y perdre comme d'habitude. Donc restons sur le cas qui nous intéresse et ne mélangeons pas tout: le wiki d'apo, concrètement. 2. Je partage moi aussi l'idée que rien n'est jamais neutre et que c'est le présupposé sur lequel il faut construire le WIKI. Je n'ai jamais dit (ou en tout cas jamais voulu dire) le contraire. 3. Ce que je dis tout simplement, c'est que le WIKI par sa définition même nécessite si l'on veut qu'il soit utilisable un minimum de consensus : on modifie les articles sur accord entre plusieurs rédacteurs, modifications dans leurs grandes lignes jusqu'à ce qu'ils paraissent apporter suffisament d'informations ETAYEES et UTILES POUR LE LECTEUR. Ceci laisse bien entendu la place à tous les articles engagés imaginables, et à "plusieurs versions se cottoyant". 4. Mais ce ne doit en aucun cas être des modifications sauvages dues à une haine RP ! Il faut simplement que le tout ait une cohérence et ne se transforme pas en guerre de la réécriture sachant qu'avec ce système tout le monde à les droits techniques pour le faire! 5. Pour ça, oui messieurs, il faut respecter certaines règles dans l'écriture (oui, j'ai osé parler de "respect des règles", Dieu va-t-il se faire traiter de fasciste ou d'odieux dépositaire de l'idéologie dominante?). Oui les règles ne sont pas neutres. Oui elles ont des conséquences. Mais là concrètement, c'est la vie même du WIKI qui se joue. Si on accepte pas ces règles élémentaires (passer par la discussion plutôt que la réécriture directe, chercher un consensus HRP partiel sur les évènements afin d'être en mesure de les présenter de la façon la plus scientifique possible (attention j'ai pas dit d'une scientifité parfaite qui n'existe pas ! Ne carricaturez-pas)), alors ça ne sert à rien de contribuer à ce WIKI. 6. Je dis pas que dire "les règles elles-mêmes limitent la portée de l'Histoire qui sera écrite" ne se défend pas dans l'absolu, je dis juste que c'est pas compatible avec une oeuvre collective de grande ampleur qui implique un maximum de contributeurs. Partant de là, si vous n'êtes pas d'accord, expliquez-moi comment vous voyez ce projet ? Quelle alternative est réalisable ? 7. Si vous refusez par définition même l'idée d'un consensus (refusant que l'histoire qui s'écrit soit l'histoire d'une "moyenne des commandants" complétée des opinions argumentées de tous les avis qui sont loin de la moyenne mais qui ont leur place dès lors qu'ils sont présentés comme tels), si vous voulez être plus libre que ce qu'on vous propose, je ne vois qu'une autre solution : faites donc des wikis différents avec un lien l'un vers l'autre. On aura deux ou trois wikis concurrents revendiquant la vérité. Très bien. Mais le jeune commandant qui vient de s'inscrire n'aura qu'un accès difficile à l'information, et les trois Wikis, s'ils seront chacun conforme à leur vérité pour laquelle ils se battront, ne présenteront que moins d'articles. A moins que, messieurs de l'AST, vous ne croyiez en les vertus de la concurrence pour stimuler la qualité des deux productions ? J'ai plutôt tendance à croire qu'une oeuvre collective autorégulée peut foncionner malgré les problèmes insolubles qu'elle pose. CONCLUSION : Le WIKI est un outil collectif qui permet de réaliser une encyclopédie certes de toute façon partiellement biaisée, incomplète et imparfaite. Certes, il ne permettra jamais de présenter la vérité telle qu'elle est dans cet univers. Certes, toutes les vérités ne se valent pas. Mais tant que vous me proposez pas une autre solution, je ne vois comme alternative que les wikis concurrents. Ca serait une sacré perte d'énergie il me semble. Donc je maintiens qu'il faut faire au mieux en utilisant cet outil intéressant quoiqu'imparfait qu'est le WIKI. Cela implique : - de respecter les autres contributeurs en passant par la discussion plutôt que la réécriture sauvage. - de signer les passages qui ne sont pas suffisamment étayés par des faits pour être reconnus comme "objectifs" au sens faible du terme, montrant que c'est l'avis d'un commandant (contrairement à ce que vous dites, je pense que si tout le monde prend l'habitude de faire ça, et que les articles d'opinions en question sont de qualité, ces avis seront très bien incorporés au tout, vus comme des articles sérieux, et ne seront pas "marginalisés" en tant que tentatives de manipulation.) - de rester courtois dans la discussion, et d'essayer au mieux d'oublier la mauvaise foi (souvent inconsciente) typiquement liée à la situation RP. Cela pourrait déjà passer par s'inscrire avec son prénom plutôt que son pseudo RP sur le Wiki, par exemple, évitant les préjugés sur les pseudos du style "lui il m'aime pas, c'est pour ça qu'il a réécri la moitié de mon article". J'espère que mon avis est plus clair. Eh oui, ça fait chier de devoir faire quelques concessions. Mais si ça permet au projet d'avancer vraiment, et que les concessions en question me paraissent pas une trahison profonde, eh bien je pense qu'il est plutôt intéressant de les faire. Cela fait-il de Dieu un social-traître ? Toute réaction est la bienvenue. Toute proposition constructive aussi. Edit : à la relecture, je ressens le besoin de préciser que les quelques provocations dans le message sont à prendre plus comme des traits d'humour que comme des attaques directes, hein ? :D Sinon, l'avantage de mon message assommant c'est que tous ceux qui n'auront pas eu le courage de le lire ne se sentiront pas légitimes pour répondre, et qu'avec un peu de chance ce HRP aura le temps de se déplacer sur l'externe ou sur le WIKI lui-même... re :D |
Mac Polar II13/02 ETU 05:32 | Il semblerait qu'on nous caricature pour nous contrarier. Je répondrai donc dans la rigueur marxiste léniniste la plus exemplaire. Tout d'abord je tiens à préciser que si je me suis insurgé au début, c'est qu'on voulait supprimer mon article sous pretexte qu'il était trop subjectif. Je persiste dans mon acharnement qu'il n'y a pas d'article plus ou moins subjectifs que d'autres. par ailleurs nous n'avons jamais réclamé le droit de détruire selon notre bon plaisir le wiki, sous pretexte qu'il était écrit par des capitalistes. Nous réclamons juste le droit d'écrire des articles qui peuvent paraitre "malhonnêtes", sans qu'ils soient remanipulés par la suite, ou du moins avec accord préalable. Nous avons ensuite dérivé sur le projet de wikipédia en général et en avons exposé les limites, ce qui n'a qu'un lien modéré avec apo. sans aller jusqu'à demander l'ouverture de wiki différents, nous demandons qu'au lieu d'essayer de faire rentrer des points de vue différents dans un article synthétique et incohérent, on puisse laisser se juxtaposer, sur un même sujets,des opinions différentes. |
gOlstein13/02 ETU 05:40 | Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'avoir plusieurs wiki serait dommageable à la circulation de l'information. Enfin je suis heureux de voir que Mac Polar considère qu'il ne faut pas modifier sauvagement les articles des autres, et j'espère qu'Alphonse Hubert l'entendra. |
dieu13/02 ETU 06:58 | Désolé si j'ai caricaturé, j'avais l'impression moi-même d'avoir être caricaturé. Donc, tout le monde est à peu près d'accord si j'ai bien compris : - Pas de réécriture "sauvage" sans une justification. Et lorsque l'on sent que cela pourrait être mal interprété par la personne qui a écrit l'article, mieux vaut passer par la "discussion" avant toute action. Pour info, les historiques des articles sont présents, en cas de modification on peut tjrs ressortir l'ancienne version pour comparer et discuter. - Quand deux versions des faits sont plutôt inconciliables, le mieux est de créer un article commun au sens d'un seul article qui soit facile à trouver suite à une recherche. Mais cet article peut être entièrement multiple, constitué uniquement de différents points de vues. Dans un tel cas, il suffit de le préciser : "Aucun consensus n'est apparu possible ou intéressant sur ce fait, c'est pourquoi sont présentés ici les différents points de vue argumentés, ce qui ne veut pas dire qu'aucun n'est meilleur que l'autre, mais simplement que la fusion entre les deux contenus est hautement problématique". Avec un peu de bonne volonté, on devrait quand même obtenir un contenu intéressant. Et d'ailleurs pour finir sur une note d'optimisme, la plupart des articles que j'ai pu lire sont de qualité, et ce n'est pas la majorité des articles qui posent des problèmes de "neutralité" (avec les guillemets)... |
AlphonseHubert13/02 ETU 11:31 | gOlstein cultive l'art de la répétition... J'ai touché UNE FOIS, et UNE SEULE à ses petites hagiographies, il nous le ressortira pendant six mois. |
Kela 13/02 ETU 12:04 | Wouh ! Dieu et Mac Polar II, vous êtes drôles quand vous vous énervez ! Le WIKI, pour moi, c'est une façon de réactiver le RP qui tombe un peu en désuétude. Ras le cul des messages d'une ligne sans aucun effort à l'assemblée, dans les coa et en MP (Devan, reviens !). Et justement, le WIKI, c'est une manière de le faire revivre et pour cela, il faut qu'on puisse être subjectif (de toutes façons, on l'est alors autant être clair). Je rappelle que l'Encyclopédie des philosophes du XVIII était complétement subjective !!! Pour le subjectif, pour plusieurs points de vue sur un même fait, pour des commentaires en bas des histoires mais pas dedans pour tout pourrir (AH, pas bien!!!), pour la colère divine qui va suivre car c'est DROLE et VIVANT et pas objectif et chiant ! Je pense que la connaissance n'a d'intérêt que si elle se place dans un débat, dans une discussion, dans un problème. Le JT et les articles trop neutres du Monde (pas tous) m'emmerdent royalement car, pour comprendre les enjeux, il faut se placer dans l'opinion et le débat. |
AlphonseHubert13/02 ETU 12:16 | Je répète : je n'ai pas modifié une virgule, j'ai ajouté des choses en précisant "selon d'autres commandants". |
gOlstein13/02 ETU 16:50 | Mais bien sur. Decidemment Alphonse Hubert ne sait pas quand il faut reconnaitre ses torts. |
dieu13/02 ETU 21:30 | Dieu leva les yeux au ciel et decida de ne plus intervenir dans ce debat... ;-) |
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