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Forums galactiques > Assemblée Galactique : diplomatie officielle > Commandants actifs, débordements, organisation
| AlphonseHubert Respect diplomatique : 690  12/01 ETU 01:07  | Score : 1 Détails Absolument pas : les peuples de ces planètes ont de leur plein gré décidé de rejoindre ma République.
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| Mannerheim Respect diplomatique : -10  12/01 ETU 01:19 | Score : -5 Détails sais pas ce que tu fumes gros fonse mais tu me mets la même chose
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| wima Respect diplomatique : 402  12/01 ETU 01:21 | Score : 1 Détails Plaît-il ?
Je ne suis pas sûr d'avoir compris vos propos, Commandant Mannerheim. Respectueusement, Wima | ||
| luca des bois Respect diplomatique : 47  12/01 ETU 01:24 | Score : 0 Détails HRP ON "désolé d'utiliser le hrp ici!
Sur ce point j'aimerai qu'on puisse dire cela cependant le système mis en place par Dieu ne le permet pas. De vous à moi j'aimerai que soit possible le ralliement d'une planète neutre à un empire par la voie diplomatique,un peu comme dans STARWARS REBELLION si certains connaissent, et non par l'invasion (trop guerrier à mon sens). Mais je pense pas qu'il soit si facile, pour notre cher Dieu, d'instaurer cela." HRP OFF | ||
| Mac Polar II Respect diplomatique : 224  12/01 ETU 01:25 | Score : 3 Détails Je me distinguerai legerement d'AlphonseHubert face a certaines objections de G Fore.
Vous nous faites remarquer que notre projet sans-terre ne peut se passer de dirigeant, et que tout dirigeant est un dictateur en puissance. AH repond a cela qu'il s'agira d'une democratie, et qu'en consequence, les dirigeants ne peuvent pas etre des dictateurs. Je pense qu'AH a tort. La simple instauration d'une democratie de type formel ne suffit pas a empecher la dictature, car concretement, le pouvoir reste en les mains de quelques uns, elus ou non. Une autre solution est la democratie de type materialiste, donc dans laquelle les commandants seraient egaux materiellement, et la, risque encore de s'instaurer une dictature de type politico-bureaucratique, l'histoire nous en offre de nombreux exemples. Quelle est donc la solution? la solution est dans le probleme que vous posez. La liberte n'est qu'en partie la liberte de faire ce que l'on veut. C'est ce que vous proposez vous-meme, selon l'argument que, tout ce qui viendrait de la force publique serait une contrainte. C'est un premier niveau d'analyse, et j'y souscris dans une certaine mesure. Concretement en democratie, le pouvoir n'est pas au peuple, mais aux personnes elues, a l'armee, la police, etc. je me battrai a vos cotes contre cette illusion ( si vous le voulez bien). la deuxieme partie de la liberte, a mon sens la plus grande, une fois que les exigences physiques les plus elementaires sont assouvies, est dans la conscience que l'on a des choses. Je pense que vous croyez combattre egalement pour cette facade de la liberte. Cependant, si vous etiez reellement conscient et donc dans une certaine mesure libre, vous percevriez combien les inegalites sont structurelles dans cette galaxie, et combien le neo ultremisme participe de cette structure en proposant un combat aleatoire contre des forces tres bien organisees. Nous vivons donc, je le crois, sous la dictature des Anciennes Elites, ultremes tendance vercors ou pas, et qu'il faut luttre contre ca. Le modele que nous proposons n'est pas sur, il comporte pleins de pieges, il nous faut le reconnaitre. Mais j'estime qu'il vaut mieux faire cela que rester dans l'immobilisme neo ultreme, d'autant plus que dans une communaute relativement reduite de 400 commandants, la democratie directe est tout a fait possible. | ||
| yable Respect diplomatique : 250  12/01 ETU 01:39 | Score : 1 Détails J'avais déjà essayé de répondre à cette question il me semble, mais je ne retrouve plus dans les archives...
Je tiens juste à préciser que même une démocratie directe n'est pas nécessairement juste. Elle détruit complètement tout intérêt personnel et ne laisse que les intérêts collectifs. Il en résulte une démotivation pour le travail à fournir et une certaine décadence se mettant en place. Au final, plus assez de personnes souhaitent travailler pour la communauté et le système s'écroule de lui même. Je ne précise pas plus car j'avais déjà débattu à ce sujet. | ||
| Mac Polar II Respect diplomatique : 224 12/01 ETU 02:35 | Score : 1 Détails Le contrôle du pouvoir en cas de démocratie directe est nettement plus simple à mettre en place qu'en cas de démocratie de masse. Je suis cependant d'accord pour dire que rien n'est acquis, loin de là, même en démocratie directe.
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| Kela Respect diplomatique : 125  12/01 ETU 18:52 | Score : 3 Détails Je crois que le poisson est bien noyé. Gabriel Fore, il faut entamer une thérapie d'urgences. (comptez jusqu a 1000 a la fin de chacune de vos phrases, ca pourra soigner le symptome un temps mais il faut bien sur s attaquer aux causes).
Croyez vous cher AH et MP que les gens qui ne sont pas de l'ancienne élite auront le courage d'aller jusqu'au bout de vos 2000 pages et quelques ? Je repose mes questions : - pourquoi le mot armée ? - qui ca fait pas rire la désignation sans terre ? Et qui sont les sans terre exactement : les commandants qui ne sont pas empereur et qui ne sont pas chefs de plus de 20 planetes, ou les citoyens dont les commandants sont au service ? - je crois AH qu'il vous faudrait relire Robert a la page révolution, non ? | ||
| Devan Respect diplomatique : 93  12/01 ETU 18:58 | Score : 0 Détails Aaaah, ce mordant, cet esprit frappeur... C'est beau une commandante qui tranche dans le vif...Vous m'aviez manqué chère Kela...
Pour ma part, je trouve que le débat dérive un peu trop vers le plan en deux parties deux sous-parties... | ||
| AlphonseHubert Respect diplomatique : 690 12/01 ETU 21:34 | Score : 1 Détails Armée parce que nous sommes nombreux et... armés ! De plus, les trois lettres rouges AST font trembler la Galaxie, nous ne changerons donc pas de nom.
Sans Terres parce que nous défendons les Sans Terres : ceux qui ne sont pas à la tête de grands empires, qui ne peuvent pas écraser le commandant par les ressources conjuguées de centaines de planètes asservies. Et vous devriez lire Léon Blum et sa définition de la Révolution sociale. Car oui, Léon Blum est révolutionnaire. | ||
| Gabriel Fore Respect diplomatique : 202  12/01 ETU 22:01 | Score : 1 Détails "Je suis d'accord avec vous : la décadence généralisée est un vieux rêve dont je pense qu'il n'est ni réalisable, ni même souhaitable.
Le travail est nécessaire à l'émancipation humaine, c'est par lui que l'homme s'approprie son environnement et s'élève au-dessus de la condition animale. L'AST ne souhaite d'ailleurs nullement abolir le travail, au contraire, elle souhaite qu'il soit rémunéré à sa juste valeur, et que les ressources aillent vers lui et non pas vers les spéculateurs capitalistes ou les impérialistes guerriers." Nous entrons enfin dans le vif du sujet. J'ai longuement réfléchis sur vos paroles, et si elles sont réconfortante - car l'homme a toujours recherché l'amour, l'ordre, la paix - elle me semble néanmoins contradictoire. Vous voulez donner plus de liberté au commandant en abolissant les liberté. Certe, je devrais plutôt dire des liberté, mais en abolissant certaine, ne les supprimez vous pas toute ? Bref. Vous voulez que tout le monde ai tout tout de suite a sa disposition - et en effet, quoi de mieux ? Malheureusement, l'histoire a montrer que ce n'était pas possible, il faudra toujours du travail pour gagner sa vie - tout en vous défendans de tomber dans la décadence et l'immobilisme. Vous voulez que tout le monde soit égaux, et pourtant il faudrat des gens, des forces de police, des gens a responsabilité pour faire rêgner l'ordre. Vous dites que la dernière chose que vous voulez, c'est une dictature, et pourtant vous donnez le pouvoir de toute la galaxie entre les mains d'un seul homme (ou comité de, ce n'est pas ça l'important.). Tant que l'AST n'aura pas vaincu ces contradictions, il ne pourra pas avancer. Je pense pour ma part que jamais il ne les vaincra ; mais je peux me tromper. Qu'en est-il de l'Ultrèmisme ? Tout le monde serait égaux dans un univers parfaitement chaotique. Personne pour contrôler quoi que ce soit, personne pour supprimer des liberté ou vous dire quoi faire. Vous pourrez certe pas avoir tout tout de suite, mais a force de travail, il est tout a fait possible d'avoir ce que l'on veut. Quoi de mieux pour promouvoir les nouveauté, le changement ? De plus, vous repetez a l'envie que votre gouvernement serait démocratique. Je souhaite donner la définition de démocratie : Système ou une majorité (51% des commandants, par exemple) peut dire quoi faire a une minorité (49% des commandants, dans cette exemple ci). Ou la majorité s'arroge tout les droits, ou la minorité doit se taire et faire ce que l'on lui ordonne, sinon c'est la mort. Certe, vous êtes prêt a l'accepter, vous, mais qu'en est-il de tout les 49% de commandants restant ? De plus, la démocratie n'est pas le seul système d'ordre qui existe. Je l'ai déjà dit. Le chaos est Unique, il n'y en a jamais qu'un seul ; on ne peut par exemple vouloir un chaos différent d'un autre, car le Chaos contien tout. Mais l'ordre n'est pas unique. Il y a une infinité de système d'ordre (démocratie, dictature, communisme, utopie, royauté). Vous voulez imposer la démocratie. Cela ne va pas de soit. Pourquoi pas le communisme ? Non. Vous, a l'AST, avez décidé qu'il allait falloir qu'un peu moins de la moitié des commandants de la galaxie se taisent et ferme leur bouche. Vous tentez non pas d'imposer l'Ordre, mais Un Ordre parmis tant d'autre. C'est une décision totalement arbitraire, injuste. Pourquoi celui-ci au lieu d'un autre ? A t'on demandé au peuples ce qu'il voulait comme système d'ordre ? Non. Vous avez choisis. Merci, et désolé si le débat peut paraitre de votre coté passioné ; Gabriel Fore. | ||
| AlphonseHubert Respect diplomatique : 690 12/01 ETU 22:08 | Score : 1 Détails Commandant Fore,
vous avez beau mettre toutes les formes que vous voulez, si vous refusez de LIRE ce que disent vos adversaires, il n'est pas la peine que vous clamiez sans intérêt "vouloir comprendre", vous "intéresser" ou "avoir beaucoup réfléchi". Pour la dix-millième fois : NON, nous ne souhaitons pas abolir le travail ! Nous souhaitons seulement que les commandants soient justement rémunérés POUR LEUR TRAVAIL et non pas en fonction de leur capital de départ, de leur date d'arrivée dans la Galaxie etc. NON, l'AST n'aspire pas à la dictature. Dans une société réellement libre, il n'y a aucune raison que les majorités soient toujours les mêmes : chaque commandant sera tantôt dans la majorité, tantôt dans la minorité, et dans tous les cas, il aura eu l'occasion de faire valoir son point de vue. L'AST ne souhaite pas prendre le pouvoir, elle souhaite le remettre aux commandants, à TOUS les commandants, et non pas seulement à ceux qui ont 250 planètes, 100 000 CLA, 30 000 CHA, 15 000 000 de kamis et aucune autre occupation que de gérer leur Empire. L'AST est une armée révolutionnaire. Une fois la Révolution accomplie, elle n'aura plus aucune raison d'exister, puisque les commandants auront les moyens de prendre eux-mêmes leur destin en main. Nous ne prenons de décision à la place de personne : nous voulons convaincre les commandants de prendre eux-mêmes leur destin en main, et s'ils ne le souhaitent pas, c'est la seule chose qui pourra nous arrêter. AlphonseHubert | ||
| Gabriel Fore Respect diplomatique : 202 12/01 ETU 22:19 | Score : 0 Détails "Nous souhaitons que les commandants soit rémunerer pour leur travail" En leur offrant gratuitement des vaisseaux. Certe. Je vous écoute.
Passons. L'AST n'aspire pas a la dictature. Mais je n'ai jamais dit que c'était son but. J'ai dit que le système qu'elle voulait instaurer conduisait a la dictature. Que malgré toute les bonne volonté humaniste de l'AST, le système lui même ne puisse marcher. Je sais tout a fait que vous avez les volonté les plus nobles. Je ne vous met pas en doute, Alphonse Hubert. Ni vous, ni votre coalition. De plus, cela m'attriste que vous sortiez les chiffres. Les chiffres sont bon a appater le chaland, pas a servir d'argument. Mais passons encore. " Dans une socièté réellement libre, il n'y aucune raison que les majorité soit les même". Ah. L'argument qui tient mieux que les autres, celui là. Cela veut-il dire que dans votre système, il y aurait la place pour le... chaos ? Pour l'indetermination ? Si oui, et ce que vous venez de dire revient a un oui, alors c'est encore plus catastrophique que je ne le pensais. Car une alliance des deux revient a faire un système batard qui ne marchera jamais. Mais quittons le domaine de la philosophie pour les exemples concret. Si vous introduisez le chaos, alors cela veut dire qu'il y aurat des association contre vos idée qui pourront renverser le pouvoir en place. Que même les Ultrèmisme, ou leur lointain décendant puissent constituer le partie en majorité. Sans aller jusque là, il est tout a fait possible que des partie qui n'approuve pas cette façon de voir les choses (Démocratie, entendez) arrive au pouvoir. Que faire ? Ce que vous préconisez revient a créer un système d'autant plus instable qu'il est le mélange peu ragoutant de deux choses antinomique. Car un tel système ne peut que retourner soit : - Vers le chaos, le gouvernement décidant de changer radicalement, déclenchant guerre civile, ... - Vers l'ordre et la dictature, un homme prenant le pouvoir pour imposer sa volonté, ou alors un partie décidant que tout les autres devrait suivre la démocratie et non pas ce qu'ils veulent. Merci ; Gabriel Fore. | ||
| AlphonseHubert Respect diplomatique : 690 13/01 ETU 00:12 | Score : 0 Détails Nous n'introduisons absolument pas le chaos : nous introduisons la Liberté. Et la Liberté, quoi que vous puissiez en penser, ce n'est pas le chaos.
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| Gabriel Fore Respect diplomatique : 202 13/01 ETU 08:06 | Score : 0 Détails Dans ce cas, si. La liberté, c'est l'indetermination. et l'indetermination, c'est le chaos.
Merci ; Gabriel Fore. | ||
| Devan Respect diplomatique : 93 13/01 ETU 08:57 | Score : 0 Détails La liberté résulte de la protection du faible face au fort par le système de droit. En ce sens, ce n'est pas le chaos.
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| Gabriel Fore Respect diplomatique : 202 13/01 ETU 16:50 | Score : -2 Détails "La liberté résulte de la protection du faible face au fort..."
J'ai rarement entendu de phrase aussi alambiqué, aussi complexe, aussi "ça veut faire croire que ça veut dire quelque chose mais en fait non". Et pourtant je suis un spécialiste. Après une profonde réflexion, je crois avoir compris ce que vous vouliez dire. Les commandants n'auront pas la liberté dans le sens commun de vouloir décider de leur avenir ; non, pour vous, lorsque vous dites liberté, vous pensez aux dons de vaisseaux au petit commandant. Laissez moi vous dire que ce n'est pas une liberté, ça. C'est une protection. La liberté, la vrai, celle de décider ce qu'on voudrat faire plus tard ; celle ci mêne au chaos, car par définition, VOUS ne pourrez savoir a l'avance ce que voudrait faire les commandants. Il est évident que si vous la supprimez, cette liberté ci, vous supprimez aussi le chaos. Ou plutot : En voulant supprimer le chaos, vous supprimerez la liberté. Merci ; Gabriel Fore. | ||
| Devan Respect diplomatique : 93 13/01 ETU 16:59 | Score : 3 Détails Commandant Fore, un faible peut faire ce qu'il veut, être chaotique tout plein et traverser quand le feu piéton est rouge, il n'est pas vraiment libre s'il se trouve un fort pour lui taper dessus sans raison. En ce sens il a besoin d'être protégé. Sinon il n'est pas libre: il est opprimé.
C'est pourquoi je dis et je répète, citant cette fois-ci un ecclasiastique préhistorique: "Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui libère." Pour moi, la liberté réside dans le sytème de droit. Et donc dans l'ordre, en tant qu'oppposé à votre chaos. | ||
| Gabriel Fore Respect diplomatique : 202 13/01 ETU 17:08 | Score : -1 Détails Cher Opposant ;
Ce n'est pas mon chaos mais le chaos. Il n'y a qu'un seul chaos, puisque celui ci contient tout. Il y a juste des chaos plus ou moins prononcé, c'est tout. "Un faible peut faire ce qu'il veut, mais s'il trouve un fort qui peut taper sur lui sans raison, il n'est pas vraiment libre." C'est vrai. Totalement. Mais là, vous venez de prouver qu'un monde contenant un peu d'ordre et beaucoup de chaos ne peut pas fonctionner. Car dans un vrai monde chaotique, il n'y aurait pas de fort ni de faible, par définition (je vous renvois gentiment vers le topic "réponse a..." ou j'ai déjà répondu a cette question). Vous n'avez fait que dénoncer le compromis, de même que moi, depuis tout a l'heure, je m'efforce en retour de prouver qu'un monde avec beaucoup d'ordre et un peu de chaos ne peut marcher - je veus dire par là qu'il ne peut aboutir a la liberté et qu'il retomberait immédiatement vers les deux extrémité. Voilà ou nous en sommes. Nous venons de prouver qu'un compromis entre l'ordre et le chaos est inacceptable. Que reste-t'il a prouver ? Que l'ordre pur, qui amenerait la liberté, est tout simplement impossible. Parceque l'ordre pure ne contiendrait aucun chaos. Si vous voulez, pour retomber dans le matériel, un ordre pur serait typiquement une société dictatoriale : Une voix, une voie, une route suivit par tout le monde et par tous. Aucun discident (vivant, j'entends). Or, la liberté, c'est le Chaos. La liberté consiste a ce que les commandant puissent faire ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut, sans que vous ne les controliez. Un monde d'ordre pur, sans Chaos, ne peut donc integrer la Liberté. L'ordre pur est une dictature, le compromis un fantasme sans possibilité ; seul reste l'Ultrèmisme comme possibilité de liberté. Merci ; Gabriel Fore. PS : Hum... Je sens que je vais faire un dessin rapide pour ceux qui ne suive pas. ^^ Monde avec un peu d'ordre et beaucoup de chaos : (c'est le notre, pour l'instant) Aucune liberté, car les commandant puissant peuvent commander aux moins puissants. Monde avec beaucoup d'ordre et un peu de chaos : Système en équilibre instable, qui ne peut mener qu'a la dictature ou la guerre. Monde avec ordre pur : Dictature. Pas de liberté, car la liberté, c'est l'indetermination. Monde avec le chaos pur : Seul monde de liberté possible. Voilà (je vous rassure, moi aussi m'y perd quelque fois). | ||
| Devan Respect diplomatique : 93 13/01 ETU 17:21 | Score : 0 Détails Votre théorie repose donc sur le postulat que dans un système absolument chaotique, il n'y aurait ni faible ni fort?
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